予算総括質疑の記録を掲載しました。

１．軟弱地盤の科学的調査で倒壊家屋を防ぐ道を

２．「中小企業サポートセンター」の創設を

３．板橋の「教育改革」〜改革の中心は誰か？

４．出張所の廃止は、本当に区民の理解を得られたものなのか

○大田（伸）

　　それでは、今、松崎委員の方から最後に防災問題がありましたけれども、私の方からもまず防災問題について質問したいと思います。

　　阪神・淡路大震災があってから10年を前後して、これほどの大地震が、当地が予測し得ていないところに起こっている。そういう意味で言えば、板橋に最大級の直下型の地震があってもおかしくないということになるわけですね。日本列島そのものが大きな地震が起こり得る可能性があるということを私どもは改めて認識する必要があると思います。

　　それで、どうやって被災地といいますか、災害地で亡くなったのかということを少し紹介を改めてしたいと思うんです。

　　中越では、激しく揺れたので、チャイルドシートに授乳中の２か月の男児を固定したと。首が据わらない状態で２度、３度の余震で揺られて死亡した。

　　阪神・淡路大震災はですね、神戸大学の研究チームが膨大なファイルを、聞き取りをやったんですね。この中に人々はこうして亡くなったと書いてあります。木造２階建ての文化住宅が山側に倒れました。父はうつ伏せで、後頭部にはりが乗った状態で発見されました。神戸市です。しばらくして息子を発見しました。ベッドに横たわった状態のままでした。体に乗っている柱をどうしてものけることができませんでした。神戸市です。築55年の家です。ワイヤーで大黒柱を切り、はりと柱を持ち上げると兄の姿が見えました。屋根が真っすぐそのまま下につぶれ、１階も２階も完全に崩壊していました。母はお布団の中で眠ったままの優しい顔で見つかりました。神戸市。はりが娘婿の頭を直撃しました。娘は子どもを助けようとして手を突っ張ったまま亡くなっていました。西宮市です。

　　区長、本当に人の命をどうやって守ったらいいんだろうかという行政の課題は非常に重いと思うんですね。そういう中で、なかなかその対策が進んでいないのが現状だと思います。例えば横浜市では、耐震診断等補助額も最も大きいですし、進んでいる市ですけれども、しかしその家屋を判定して、危ないと言われていてもなかなか手をつけられない。そういう意味では、ご本人たちが耐震のためにお金を出すということがなかなか厳しい状況が現実にあるということで、では一体行政は何をすればいいんだろうかということです。

　　それで私は、阪神・淡路や中越から学ぶべきことは地盤の問題だと思います。阪神・淡路では下が水路のところ、あるいはもとの川、旧河川、こうしたところが蛇のようにどっと倒壊したんですね。ここの上に建っているのは新しいマンションも壊れた。そういう意味では、地盤の問題というのをきちっと科学的に掌握すると、そしてそこに集中的に対策を練る、これで本当に多くの命が救える可能性が高まると思うんですね。私は、一般的に予算の限られた中で、なかなか進まない中でですね、しかしこの重い課題をどうにかしてやるとなると、こういった科学的な調査に基づく対策を行うべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○都市整備部長

　　地震における軟弱地盤と建物の被害の関係というのがですね、東京都において平成14年度に地震に関する地域危険度、こういったものを発表したんですけれども、これで明らかになってございます。

　　地盤の関係ですけれども、板橋区においては舟渡、新河岸、高島平、三園、坂下、いわゆる北部、武蔵野崖線のちょうど北側になりますけれども、こういう部分につきましてはですね、沖積層という非常に軟弱な地盤が広がってございます。この沖積層というのは粘土質で、川の堆積物などでつくられた地盤ということで、非常に軟弱だということで、液状化の可能性もあるということが指摘されてございます。

　　また、区の中央部から南部にかけましてはですね、高台で比較的良好な地盤ということになってございますけれども、一部、大谷口ですとか若木、そういった地域に、旧河川のような谷状の低地にあるものにつきましては、やはり地盤が軟弱で被害の可能性があるというようなことも指摘されてございます。

　　こういったような軟弱地盤の震災対策につきましては、まず損害が集中すると思われる老朽木造住宅の詳細な実態を把握することが重要であると考えてございます。板橋区におきましては、今後、軟弱地盤の震災対策につきましてはですね、東京都などのいろいろ関連するデータがございますので、そういったものを考えながら検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○大田（伸）

　　ご承知のように、軟弱地盤はほかのところよりも25倍の揺れの大きさがあると言われているんですね。先ほど松崎委員が地籍調査の話をしましたよね。つまり、こういった地元の方々の協力を得て、こういったことを、東京都というよりも自分たちの地域なんだから、どこに旧河川があるのか、そこにどんな建物が乗っているのか、ここから具体的な方策が見つかるんですよ。本当に軟弱地盤の上に建っている家は危ないわけですから、そこを集中的にやるんだと、そのための予算も使うんだと、これがなければ命は守れないという認識に立つことが必要なんですよ。

　　ですから私はですね、そういう意味で、この軟弱地盤に対する区の取り組みを、区みずからの意思で計画を立てて積極的に取り組むべきだと考えています。もう一度お願いいたします。

○都市整備部長

　　軟弱地盤につきましてはですね、お話のように東京都の被害の地域危険度がございます。そういったものと、今、木造密集住宅の改善事業もやってございます。そういったものをラップさせながらですね、これから最善の努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○大田（伸）

　　亡くなった方、灘区あるいは東灘区で186人いらっしゃるそうですけれども、そのうち地下にもと水があったところで亡くなった方は86人もいらっしゃったんですね。そういう意味では、ここの問題を解決することによって多くの人命が救われるということは明らかだと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。

　　もう一つ、大地震があったときに何が問題かというと、今度は家そのものがきちんとつくられているかどうかという問題です。それで、阪神・淡路大震災の後に幾つか新しく建築分野で行われました。１つは建築基準法に中間検査制度が設けられたんです。1998年です。1999年には住宅の品質確保の促進等に関する法律、品確法ですね。それから、2000年には建築士の処分の強化が行われました。つまり、それぐらい住宅そのものに欠陥住宅が多いということですよ。ですから、新しい住宅やマンションでも軟弱地盤の上に建てば崩れてしまう。そういうときに建築行政がどういった形で、これらの制度や法律を使ってこういった欠陥住宅を未然に防ぐのかというのもまた行政の大きな役割だと思いますね。そういう意味では、現状で板橋区がこうした問題についてどのように取り組んでいるのかお聞かせください。

○都市整備部長

　　今お話のように、中間検査あるいは建築の完了検査ということがございましてですね、そういう制度が建築基準法の中で位置づけられています。ですから、そういった中で災害あるいは地震による家屋の倒壊に対して、それなりの処理をしていきたいというふうに思ってございます。建築基準法の中間検査、これは平成11年から義務づけられまして、木造３階建て及び３階建て延べ面積500平米を超える建物に対して実施してございましたけれども、昨年、16年７月から範囲を拡大して、すべての３階建て以上が検査の対象ということでございます。

　　ちなみに申し上げますと、中間検査の受検率が平成11年は47％ぐらいだったんですけれども、15年は88と非常に上がっています。また、完了検査の交付証も平成11年のときは31だったものが、平成15年では68ということで、受検率も非常に高くなってございます。

　　それから、住宅の品質確保の促進等に関する法律、品質保証の問題ですけれども、これも新たに法律として定められましたので、こういったものについては新築住宅を建てる場合は、10年間の瑕疵担保責任が義務づけられる、こういう制度がございますので、そういった制度を建築士あてに受検するようにはがきの送付ですとか、あるいはパトロール、こういったものを重点的に行って、工事施工者、監理者に受検を働きかけているところでございます。　以上でございます。

○大田（伸）

　　これは阪神・淡路大震災の教訓から生まれているということが大事なことだと思うんですね。そういう角度でこれを強めると。地方自治体がこの問題でできることは工夫次第で非常にあると思うんですね。例えば中間検査の問題でも横浜市は大変進んでおりますし、そういう意味で改めて見直すと、発展させるという計画が私は絶えず求められていると思うんです。

　　話は違いますけれども、例えば地域防災計画でがけ地の話が出てくるんですね。それで、防災計画ですから、地震に対してがけ等に関する指導用パンフレットを参考にして周知徹底に努めるということで、私は、パンフレットと書いてありましたので、パンフレットがあるのかなと思って行ったんですね。そしたら、こういう１枚ペラであっただけで、ほとんどしまってあるだけと。最近は少し冊子になりましたけれども、ただ問題の本質というのは、そういう観点からこれを活用していないんじゃないかということなんですよ。つまり、問題はがけだけではありませんけれども、地域防災計画の中に位置づけられているものが、結局おくらせているんじゃないか、そこにやっぱり意識の持ち方があるというふうに私は思いました。そういう意味では、今後新たな地域防災計画をつくる予定だと思いますけれども、そういう角度ですべての項目を見直すということが非常に重要だと思います。

　　それから、続いて災害弱者の問題についても少しお伺いしておきます。

　　実はですね、特に水害でもそうでしたけれども、高齢者が圧倒的に亡くなっているわけですね。ですから、高齢者の世帯、障害者あるいは病人を抱えている世帯、こういうところにどう連絡網をつけるのか、どうサポートするのか、大きなテーマですけれども、例えば高齢者の方が防災マップを見ても実際にはわからないと思うんですよ。どこに逃げたらいいかもわからないし、意識もそんなに高いわけではありません。しかし、この方たちが孤立してたくさん亡くなる。そういう意味では、災害危険度のマップやプランがこうした災害弱者になり得る方たちへの対策として、現在、本当に有効な対策になり得ているのかということを率直にお伺いしたいと思うんです。

○総務部長

　　いわゆる高齢者あるいは障害者、こういった災害弱者の支援につきましては、平成17年度、この４月から新たに要援護者支援制度を発足させるということで、現在、消防等との関係機関と、どういう形で情報を手に入れて、それをどういう範囲で周知と申しますか、お知らせすることができるのかという細部を今詰めてございまして、できれば早い時期にこういった名簿を整えたいと思っておりますけれども、今お話のとおり、体の弱い方は自分でなかなか意思表示ができないと。逆に一番援護が必要な方が自分で手を挙げられないという現実もございますので、そういった問題点を含めまして十分慎重に検討していきたいというふうに考えております。

○大田（伸）

　　防災訓練が難しい方たちですよね。ですから、防災訓練そのものの見直しも私は必要だと思います。ただ、本当にきめ細かい形でやらないと、結局は取り残されると。やっぱりいざというときに地域の周りの方が助けてくれるだろうだけではですね、行政は役目を果たせないということで、今おっしゃったように、きめ細やかな対応を具体的に立ててるのだと、そういうことが周知され、そして検証しながらやっていく以外にないと思うんですね。ぜひそういう形でやってもらいたいと思います。

　　防災の最後にしたいと思うんですけれども、防災予算がですね、ずっと経年で見てみますと、一番多かったときが平成10年度の８億1,000万円で、来年度の当初予算は２億1,000万円です。ですから随分と減ったわけです。特にその中で、主な予算を占めてきたのが防災センターの予算です。防災センターの機械の部分、ハードのリース料がどんどん下がっていくということで、比較しましても10分の１ぐらいになっていくということで、実はこういったもともとすごくあった８億円のお金ですね。そういう意味で、私は冒頭に亡くなった方々の遺族の方々の声を紹介しましたけれども、こういう形でこのお金を防災予算にもっともっとつぎ込むべきではないか、そういう仕事なのではないかというふうに私は思うんですね。ですから、その位置づけをどうするのかと。限られた予算の中で今までいいのか、もっともっと人の命を助けるために予算をふやすべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○総務部長

　　お答えいたします。

　　今ご質問にもございましたけれども、例えば平成13年度で防災センターの予算を見ますと２億2,500万円余になってございます。これが今ご質問にもございましたけれども、いわゆるリースの期限切れということで非常に値段が安くなってございまして、例えば来年度、平成17年度の予算額で見ますと、13年度当時の２億2,500万円余が8,600万円ということで大きく減少してございます。それが防災課の予算が落ちた一番大きな理由でございますけれども、今、防災センターもいろいろ新しい機器等がございますので、あるべき防災センターの理想像と申しますか、姿を描いた上で、またいろいろ関係セクションとも相談していきたいというふうに思っております。

○大田（伸）

　　本当に予算をふやすべきだと思います。

　　それで、一言つけ加えると、これから地域防災計画をつくるじゃありませんか。私は、中越地震で避難する方が避難所にすごくあふれましたでしょう。あれは家が倒壊しなくても行ったんですね。余震が続くから怖くて行ったと。ですから、板橋区がこれからつくる地域防災計画の避難ですね、家に住んでいられない方、これも実は、あの人数というのは家が燃えてしまったり倒壊したりしたものをもとにしていますから、いわば建築関係者がつくったような数字なんですね。それだけでははかれないんだということがあの中越地震でわかった問題なんです。

次は中小企業予算についてお伺いしますけれども、私の代表質問で区長も答えられましたけれども、区税収入のうち区民税はもっと上がってもらいたいわけですけれども、そこがかぎなんだけれども、なかなかそれが引き上がらないと。ですから、地域の経済力がやっぱり落ちているんだというふうに思うんですね。

　　そういう中でなぜ上がっていかないのかといいますと、やっぱり企業間格差があるわけです。昨年は資本金10億円以上の企業の収益は20兆9,000億円ありました。しかし1,000万円以下は全く少ない。どんなに少ないかといいますと、10億円以上の会社は20兆9,000億円あったが、バブルの最盛期は18兆円だったんですよね。バブルの最盛期に1,000万円以下の中小企業は４兆円の収益があった。ところが今、１兆円以下なんですから、それぐらい落ち込んでいるということです。これでは区税収入が上がってこないというのが現実なんですね。

　　私たちは、地域経済がうまくいかなければ、皆さんおっしゃっているように区役所も成り立たないと、やっていけないというのが現実です。ですから、それをどうするのかということは大きなテーマで、今回、産業活性化基本条例ができましたけれども、これをどうやって役立たせるのかということが大事だと思います。

　　私は、うちの前野町にメッキ工場があるんですけれども、ことしの１月に聞きに行ったんですね。そしたら、今までは六価クロムを使っていたんですけれども、政府がこれを規制し始めまして、ニッケルに変えていくんだと。ところがそう簡単に変えられないわけですよ。優秀なメッキ屋なんですよ。そして、土壌を汚染しているわけです、小さいんだけれども。だからそこから動けない、どうしようもできない。そういった中でどうしたらいいんだろうと、こういうことを区役所は聞いてくれるだろうか、そういう話で私は行きました。実はそういった中小で頑張っている、しかしそういう状況の中では先行きが不安だと、相談するところがないと、そういうところにどうアプローチして、今度の条例を生き生きとさせるのかということが私は大きなテーマになっていると思うんです。

　　そういう意味で、そういうさまざまな事情でなかなか元気が出せない、こういった区内の中小業者・企業に対して、区は産業活性化基本条例に基づいてどういったプランを持とうとしているのか、お示しください。

○区民文化部長

　　企業が元気を出すということは、ただいま委員のおっしゃったとおり大切なことだというふうに認識しております。企業が元気であるためには、事業者みずから創意工夫、自立的な努力が大切である、これがまずございます。区といたしましては、積極的に経営革新等に努めている企業を支援することが区全体の活性化を呼び起こしまして、元気が出せない、出ない中小企業にも元気を与えていくというふうに考えております。元気を出す方法が見つけられない企業には、適切な経営指導及びアドバイスを行ってまいりたいというふうに思っております。またあわせて、経営革新のための経営品質賞の勉強会への参加も働きかけてまいりたいというふうに思っております。

　　さらに、板橋産業見本市の充実や東京都の産業交流展への板橋区内企業の出店、異業種交流及び産学公連携の推進等のほか、新産業の創出などさまざまな機会を用意してまいりたいというふうに思っております。これにぜひ企業の皆さんが参加あるいは活用していただくように、ＰＲ等促進してまいりたいというふうに思っております。

○大田（伸）

　　余り実態を知らないという感じですね、今の答弁は。さまざまな事例がありますけれども、しかし区の職員の皆さんが、元気が出ない理由はいろいろあるわけですよ、先ほど紹介したようにね。そこには特別の対策が必要なんだけれども、今のような抽象的なやり方で具体的にできるのかと、それはできないというふうに思うんですよ、向こうは。何にも役に立ってくれないと、こういうふうになりがちなんですね。ですから私は、我が党の質問でもありましたけれども、例えば工場だったら、その跡地の、どうして出ていったのか、そういうことを科学的に調査しないと対策を打てないはずなんです。ですから、そういう科学的な調査こそ、産業活性化基本条例が生き生きと生きる根本になければならない。

　　今のご答弁は、今までやってきたことをそのまま言っただけなんですね。しかし、現実はもっと複雑で、支援のあり方を求めているわけで、そういう意味で、産業活性化基本条例に基づいた新たな具体的なプランを示してほしいと私は望んでいると思うんです。そこをどうプランをつくるのかということを聞いていますので、この分野はもう一度言ってください。

○区民文化部長

　　先ほど委員がお話になったような事例についてもあるというふうなことは認識いたしております。現在、先ほどの事例のほかにもですね、それぞれの事業の分野においてそれぞれの実態があろうかというふうに思っておりますので、改めて現在実態調査をいたしておりますので、それに基づいて対応策を練っていきたいというふうに思っております。

○大田（伸）

　　とにかくこの事業は、本当に地域に元気が出るかどうか、区内の担税能力が上がるかどうかという問題でもあるんですね。だから、本当にここにきちっとした腹を据えた形での施策をどうつくり上げるのかということが非常に重要だと。

　　私は、質問通告の中で営業力の話もしてありますけれども、営業力はなかなか持てないというのが実態ですね。それで、これは歴史的な経過がありますのでなかなか一様にはいかない。ただ必要なことは、大きな企業に頼らなくても共同で受注できるグループ、こういったものをどうネットワークをつくるかに限られているんですね。ここがかなめだと思うんです。ですから、ここをきちんとやるにはどうしたらいいかというのはこれからの課題だと思います。

　　私は今回質問するに当たって、この問題は共通意見だと思いますので、もう一つ、中小企業のサポートセンターについて、区の皆さんの見解をただしておきたいと思います。

　　私どもは大阪の八尾市に行きまして、本当に小さいところに民間のサポートセンターがあって、ここが窓口になってさまざまな、例えば東京で言うと北区の産技研ですね、あるいは学校、経営者のさまざまな相談、こういったネットワークをつくってやっている。民間の方が窓口を一つにしてやっているんですね。そこを行政側と連携しながらやっている。どうしても事業者というのは区役所に行くのは重いと言いますね。なかなか相談できない。しかしここだったらできるんだということを、私は八尾市に行って直接行政の方からも聞きました。当事者からも聞きましたので、そういう意味で、板橋区がこういったサポートセンターをつくると、面積もそんなに要らない、そんなにお金がかかるわけではない、そういうふうにやるべきだと私は思うんですが、いかがですか。

○区民文化部長

　　中小企業者の方々にとって、相談したいが、どこに何を相談していいのかわからないといいますか、戸惑いがあるというのは想像できるというふうに思います。このような場合に、まず一次的には産業振興を所管いたします私どもの所管のところにご相談いただくということになろうかというふうに思いますけれども、この４月からは、今までの経営相談窓口を拡充いたしまして、中小企業者の抱えます課題に的確な指導助言ができる相談窓口を開設いたします。区役所は敷居が高く相談しづらいとの意見に対しましては、常に全職員が一丸となって親切行政に努めてまいりますので、安心して来ていただきたいというふうに思っております。そして、この旨をぜひＰＲ、広報してまいりたいというふうに思っております。

　　中小企業振興政策の中でですね、ただいまございましたサポートセンターにつきましては、事業者主体の考えのもとに、民間と行政が協働して産業の活性化を図る必要があると考えます。また、行政課題の解決に民間の技術等を活用することも、産業の創出や活性化にも有意義というふうに考えております。具体的には平成17年度に策定いたします産業振興ビジョンの中で検討していくことになりますが、活性化センターのより一層の活用、あるいはただいまご提案のありましたサポートセンターについても、この中で検討してまいりたいというふうに考えております。

○大田（伸）

　　検討するという話だったので、検討していただきたいと思います。

　　それで、墨田区が振興条例をつくったときに、職員の皆さんがずっと回ったんですね、工場、企業を。そしてどういう感想があったか。自分たちの区はどういった産業、どういった人たちによって担われているかということを職員自身が初めて自覚をしたと言っています。

　　それで、先ほどの答弁の中で、そんなに怖がらないで来てくださいと、そういうのはどうかと思うんですね。私はこの分野というのは、それこそ民間の活力をどう使うのかと、地域の企業の方たちとの協働はどうするのかと、こういった何でも言える関係をつくらなくてはいけない。区役所に来てくださいというのは何でも言える関係ではありませんよ。何でも言える関係というのは、民間が設立しているところで何でも言える関係、そういう関係に対等平等にしましょうということなんですよ。そこで初めて、八尾市では全国的に有名になるぐらいの形でやっているわけですから、そういう意味では、サポートセンターの検討のあり方もそういった角度で改めるべきだと思います。ぜひそういう角度でやってください。

　　それから、この問題の最後には、産業活性化基本条例ができましたので、区民の皆さんに、板橋区はこういうふうにやるんだということをアピールするということも必要だと思うんです。何か考えて、スローガンか何か垂れ幕を出したらどうですか。いかがですか。

○区民文化部長

　　ただいまのご質問にお答えする前に、先ほど墨田区の例を挙げていらっしゃいましたけれども、板橋区でも職員が現在さまざまな企業の方にお邪魔して伺っておりますので、それを参考にしながら進めてまいりたいというふうに思っております。

　　それから、ただいまの基本条例のことにつきましてはですね、「広報いたばし」を活用いたしまして大々的にＰＲして、区民の皆さんに、これは企業家のみでなくてですね、区民の皆さん全体に訴えてまいりたいというふうに思っております。

○大田（伸）

　　広報って１回やるとなくなってしまうんですよね。だから、板橋区の姿勢というのをどう示すかという話なんですよ。ですから、広報だと条例の紹介になるじゃないですか。だから、板橋区がこの条例をつくって、どういった基本姿勢で頑張るんだと、皆さん、こういった姿勢でやっていますよということが、商業者や中小企業、区内の方との距離を縮める話だと思うんです。どうやって距離を縮めるかが最大のテーマです。そのためには垂れ幕の１枚ぐらい安いものですよ。ぜひそういう形で検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。

○区民文化部長

　　まず広報につきましてはですね、やはり訴える力があるような編集をしてやりたいというふうに思っております。それから、さまざまな媒体を使って区民の皆さん、企業者の皆さんにお知らせしたい。今ご提案の垂れ幕も一つのご提案として参考にさせていただきたいというふうに思います。

○大田（伸）

　　ぜひ垂れ幕が下がる日を楽しみにして待っております。検討していただきたいと思います。

それでは、時間の関係もありますので、教育問題について質問したいと思います。

　　昨日、松崎委員が雑木林と針葉樹林の話をしましたけれども、専門家の方からあの使い方は間違っているんじゃないかというご意見をいただいたときに、それをきちっと受けとめる姿勢が区は必要だと思うんですね。ですから、そういった声を真摯に受けとめる姿勢が板橋区は本当に大事なんだと思います。まして教育行政なので、そういったことを抜きにして改革は語れないというふうに思います。

　　私が質問するのは、教育改革の中身を少しお伺いしたいと思います。

　　教育改革で思い出すのは土佐の教育改革です。1996年に始まりました。これは名前はいろいろあるそうですけれども、開かれた学校づくり推進委員会ということで、構成は保護者、地域住民、教職員と、そして児童・生徒が必ず入る。大人の中に入るので子どもが半数を占める。

　　ここで何が行われているかといいますと、委員会が始まる前にですね、例えば生徒会から保護者や教職員に、教職員から保護者や生徒たちに、また逆という形で構成しているということで、例えばこういった話もあったそうです。保護者から夏休みの補習をちょっと強めてもらいたいんだと。ところが子どもたちがそれは嫌だと。そういう意味では事前の話があって、そういう中で構成されている。つまりここでは、改革のパートナーというのが子ども中心に座っているということなんですね。保護者の方からは、学校が変わっていくのがうれしいと。子どもたちも、自分の声が反映されるのがうれしいと。生き生きとした改革として有名な改革となっております。

　　板橋はですね、余り理念も見えませんけれども、2005計画というのは簡単に言いますと、それぞれの学校に授業方法の工夫やその他を選択してもらう。選択してもらった上でそれをやってくださいと、その結果もどうなるか報告してください、こういう仕組みになっているんですね。

　　これは私の意見ですけれども、この特徴は、学校長の権限が非常に重くなっている。もう一つは個々の学校あるいは子どもたちの自己責任がかなり強調されている。この２つに集約されるかなというふうに思います。

　　それで、例えば学校長が選択するものの中に、土曜日の補習ですとか、部活にはすべての教員が名前を連ねるとか、小学校の英語授業とか、２期制とか、こういったものの中から選んでくださいというふうになっています。

　　それでは少しお伺いしますけれども、土曜日の補習については、さまざまなアンケート調査でも、子どもたちは、眠い、横になって休みたい、大声を出して暴れたい、こういう項目が非常に大きいんですね。そういう意味で子どもたちにもストレスがたまっているはずなんですけれども、なぜ土曜日の補習が選択の例示としてあらわれたのか、お示しください。

○教育委員会事務局次長

　　それでは、ＩＣＰの中で土曜の補習の関係についてのお話がございました。私どもで提示をした例示の中に土曜授業プランというものも入っておりますけれども、これは、土曜日に学校行事等を実施し、保護者や地域の方がより積極的に参加できるようにするというのが１つあります。それから、土曜日に補習を実施することで基礎基本的な内容の一層の充実を目指して学力の向上を図っていくということをねらいとしているところでございます。

○大田（伸）

　　そうしますと、現行の学習指導要領の５日間でやる授業内容だけでは不足だと考えているんですか。

○教育委員会事務局次長

　　これは１つの学校ごとの考え方なり進め方にもよると思いますけれども、教育課程の全般の中で、土曜日をやるかやらないかというのは全体的な進め方の状況にもよります。そういったところでですね、土曜日の活用が必要だというふうな学校の状況によっては、こういったことがとれるというふうな考え方でございます。

○大田（伸）

　　ですから、そういった選択をした学校というのは、普通の平日の授業、学習指導要領に基づく授業だけでは不足だということなのかということを聞いているんですよ。

○教育委員会事務局次長

　　私ども先ほど説明いたしましたように、授業を土曜日にやるということではなくて、学校行事だとか、あるいは補習という形でございますので、正規の授業については土曜日以外の部分でこれは十分対応できるということでございます。

○大田（伸）

　　補習は、皆さんがご答弁なさっているようにシステム化はできないと、しかし選択制はできると、二、三時間でね。そういう中でこういった補習をやるということについては、先ほど土佐の話をしましたけれども、保護者、教職員、子どもたちの合意が前提になりますよね、当然。その合意はどういった形でつくられていくのかなと思うんですね。見解を。

○教育委員会事務局次長

　　補習ということで、当然希望する児童が参加をするということになりますけれども、その合意のとり方については、校長の方で投げかけをして、そして説明をし、理解を得ていくということになります。

○大田（伸）

　　ですから、先ほどちょっと舌足らずでしたけれども、校長先生はこういったことをやるときに、必ず教職員や父母、子どもたちの合意が前提となりませんかと言っているんですが、いかがですか。

○教育委員会事務局次長

　　基本的にはそういう形で、合意を得ていくという形になります。

○大田（伸）

　　基本的にはって、私はよくわからないですね。こういったことをやるときは合意をきちっととってもらうというのが教育委員会の指導の立場だというふうに私は思いますよ。ですから、こういった新たな選択をするというところには、そういった形の指針をきちっと示すと、明確に示すと。こういう話は校長の裁量でやってしまう場合があるわけで、それが子どもたちにどういうストレスを与えるのかを含めて大きな問題になり得る可能性があるから言っているわけで、その辺はきちっとしていってもらいたい。

　　それから、あわせてついでに聞いておきますけれども、例えば補習、この場合の補習は教員の実質的な処遇についてはどういった形になりますか。ただで働くのか。

○教育委員会事務局次長

　　補習に参加をする教員の処遇ということでございますけれども、これは振替等の形で手当をしていくという形になるわけでございます。

○大田（伸）

　　基本的には、今の段階ではそれしかないと思うんですよね。振替でやるしかない。ところがですね、週休２日制を損なわないというのが大前提ですので、そうしますと将来的にも、処遇と言ったのは振替だけじゃないんですよ。都の教育委員会がこの問題で議論しているのをご存じだと思いますけれども、こういった処遇、つまりお金ですね。そういう形も今後検討する課題なんだと言っているわけですね。板橋区はそういったシステム化された補習ではないと、ここで言い切れますか。

○教育委員会事務局次長

　　教員の処遇についてのお話ですけれども、教員の場合は教職調整額というものが支給されておりまして、勤務が通常の我々行政職とは違いまして特別な形になっております。そういったことが基本にはございます。

○大田（伸）

　　基本的にはですね、私は特に教職員の団体ですとか組合ですとか、つまり勤務条件がそれを選択すれば変わるわけだから、そういったところとの合意が最低でも、労働条件の面で言えば必要だと思うんです。だから、学校長の裁量だけで云々できるという話ではないというふうに思うし、それを学校長が選択をしてやるとなれば、労働条件の問題についての話は、私は教育委員会がきちっと責任を持った見解なり対応を持っていないと、個々の判断になってしまいますよと、その点についてはどうなのかということを聞いているんです。

○教育委員会事務局次長

　　そういった意味での責任ある立場は私ども持っておりますので、それは責任を持って当然対応してまいります。

○大田（伸）

　　それで、選択の中に部活の問題もあるんですね。部活は、今回のやつではだれもが、すべての人が名前を、教員を担当に入れることができると書いてあるんですね。ところが、学校の先生はそんなにゆとりがあるんだろうかと。現実的にそんなことができるんだろうかと。もし名前をつけるというだけだったらおかしいわけで、名前がついたからにはそれだけの時間を割かなくてはいけない。今、教員はそんなにゆとりがあるんだろうか。できないからみんなつけられないんじゃないの。そうすると選択ということは、人の配置がふえていないんだから、無理やりやらせるということになるんじゃありませんか、学校長が。

○教育委員会事務局次長

　　確かにいろいろな業務が多いということで、非常にお忙しい教員の方が多いという状況は把握しております。そういった中で、部活について非常に保護者の要望もございますし、また対外試合などでは管理顧問が必要だという形がございます。そういったところでですね、全職員が部活に対して取り組んでいくという学校の姿勢、教員の心構えという部分もありますし、それからあと、実質的な部分としては外部指導員を拡大する中で対応していくということでございます。

○大田（伸）

　　教員のストレスをこれ以上大きくしていいのかというのが私の疑問なんですね。分科会でも話が出ましたけれども、教員の小学生に対する盗撮事件、指導室長はおっしゃいましたよ。この教員はどういう教員かと申しますと、朝８時前から夜10時、11時まで勤務している、土曜日も日曜日も来ている、こういう教員だと、頑張っている教員だと。それで、こういった部活を一生懸命やろうとすれば、こういった教員がたくさんふえるということですね、そういう意味では。だから、そういったことを選択すれば、教員が新たなストレスを抱えるおそれがあるんじゃないかと聞いているんですよ。そういったことを無視しては当然できないわけで、その辺についてはどのように考えているのかということをお聞きします。

○教育委員会事務局次長

　　私どもですね、何でもかんでもいろいろなことを学校がやるということは当然考えておりませんで、きのうもお話ししましたようにですね、学校や地域の特性に合わせて、自分たちができること、それを選択してやっていくということでございまして、部活の面についても土曜授業の関係についてもそうですけれども、やはりできる範囲でよく校内で話し合って進めていくということでございまして、一人ひとりの教員が自分の殻に閉じこもってしまわないようなことが必要だというふうに考えているところでございます。

○大田（伸）

　　実はですね、私はこれから学校と警察の連絡制度の質問をするんですけれども、今の話も私はちょっと関連しているなとは思うんですけれども、例えば学校と警察の連絡制度というのは、端的に言いますと、何を連絡し合うかというと、一言で言いますと、学校が知った子どもたちの問題行動の情報を整理して警察に連絡する。警察からは逮捕や補導した子どもたちの情報を学校に連絡する。

　　私が分科会や委員会で指摘したのは、虞犯にも至らない、そういったものも学校長の裁量で連絡することになるんじゃないか、個人情報はどうなるかと聞いたら、それは事前に保護者や子どもたちに連絡するということを言うと言いましたね。それは脅しじゃないかと私は指摘しました。後から言ったら、その連絡したことがもし間違いであっても取り返しがつかないじゃないか、子どもたちの人権はどうなるんだと聞きました。室長はですね、善意に基づく連絡制度だから何でもないと言ったんです。しかし、子どもの人権を考えたときには、こういったことに非常に慎重になるということが、私は教育行政だけでなく必要だと思いますし、教育行政だったらなおさら大事な問題だと思いますが、改めて見解を伺います。

○教育委員会事務局次長

　　学校と警察との相互連絡制度について、情報管理についてより慎重にあるべきだというお話、当然でございます。学校長が児童・生徒の健全育成のために必要だということで判断したものについて、何でもかんでもということではもちろんありませんで、やはり原則として当該児童・生徒及び保護者に知らせて事実確認を行っていくということが大事なことでありまして、そういった点でも情報の保護を図っていくと。警察の方でもですね、情報管理については規定に従ってしっかりやっていくということでございまして、私どもとしてもですね、今回の制度の運用にあわせて、改めて情報管理については申し入れをしております。

○大田（伸）

　　教育委員会、学校がですね、成長過程にある子どもたちの過ちにも満たないことも含めて、それを制度的に警察に連絡をするんだと。警察は、今度は板橋区内の警察だけじゃありませんから、全部に情報が回るんですよ。だから、これを保管しているかしていないかというのはわからない。警察の意図は、これをその子が成人になったときも活用したいと、最初にこの制度ができたときに趣旨で言っているんですよ、そういうふうに。だから、成長過程の子どもが頑張って成人しても、そういう前歴が警察に残る可能性があるんだと、だからそういうことをやっていいのかと私は問うているわけですよ。

　　この制度を東京都からやってもらいたいと言われたときに、教育長は直ちにサインしましたね。これは弁護士会も重大な問題だと、だからすぐには広がらなかったんです。教育長に聞きますけれども、こういった子どもの人権にかかわる問題が弁護士のさまざまな団体からも指摘されている、このような問題を調印したとき意識していましたか。

○教育長

　　警察との相互連絡制度につきましては、やはりこれは生徒をめぐるいろいろな事件事故が多発している状況の中で、学校だけでは対処できないという認識が強くありましたので、こうした制度を適切に運用するのであればぜひ必要であろうと、私自身判断をいたしまして調印をいたしたわけでございますけれども、他区の状況等をいろいろ聞いてみますと、今問題になっております個人情報の保護あるいは教育的な配慮、そうした部分について慎重に検討しなければならないというのが教育長会の総意でございましたので、その辺を私は十分にしんしゃくいたしまして、実施に移すまでに相当に検討いたし、そしてほぼ23区の教育長会がこのような形であれば実施に移しても問題がないであろうというような状況になってまいりましたので、板橋区におきましても実施に移したということでございます。

○大田（伸）

　　子どもの人権はだれが守るのか、これは教育行政者がそういった鋭敏な意思ですね、人権を本当に守るという意思がなければ、なかなか守ることはできないですね。

　　そういう中で、この学校と警察の連絡制度は私は必要ないと思います。なぜならこれまでの連絡でも十分に可能だからですよ。この問題は、そういう可能性があるということだけで連絡できる内容であること、もう一つは、警察自身がそういった情報を求めているからなんですよ。そういうものを本当に適切な運営ができるのかということが一番大きな問題なんですね。それを本当に実施に移していいのかというのは、私はよくよく考える必要がある。

　　弁護士会が指摘しましたよ。子どもが本当に成長していく支援のあり方というのは、教育行政に携わる者、教職員、保護者、みんなが納得してやらなきゃいけないと。私は最初に土佐の教育改革を言いましたけれども、やっぱり手を携えていくというのはそういうものだと思いますね。

　　ですから、先ほどの教員の盗撮事件、あれは後から訂正しましたけれども、大変教員に甘い、これから頑張っていける、次の学校経営を担っていける教員だからこうしましたと言うわけですよ。しかし、子どもはそういうものがないで連絡されてしまう。子どもの人権はあいまいだけれども、教員はその人の将来を見て考えるなんて、そんなばかな話はないと私は思うんですね。

　　そういう意味では、教育改革が本当に子どもたちの人権あるいは教員のストレス、こういったものにどう向き合うのか、あるいは不登校の多さもあるし、どう向き合うのか、そこに教育改革の一番果たさなければならない役割があると思うんですね。そういった意味で、教育改革が本当に父母や教員や、とりわけ子どもたちに歓迎されるものにしていただきたいと思いますが、教育長、いかがですか。

○教育長

　　お話のとおりでございまして、私ども教育改革につきましては、今回の教育改革の目的は、先ほど次長が説明をいたしましたとおり、学校の自主性を非常に尊重してございまして、すべての学校において、学校ごとに状況も異なりますので、そうした自主的な改革をやっていただきたいというような理念に基づきまして、他区でやっていること、あるいは本区でやっているいろいろなすばらしい取り組みについて、事例も紹介をしながら、それぞれの学校でできる改革を何でも取り組んでいただきたいと、そうしたものでございます。

　　いろいろとネーミングについてのご批判もありましたので、その辺は十分に今後考えまして、誤解を招くことのないような形で今回の改革のＰＲに努めてまいりたいと思っております。

　　以上でございます。

○大田（伸）

　　改革の中心は子どもでなければなりません。子どもこそ改革のパートナーといいますか、そこに本当にきちんと座っているかどうかということが、改革の中身が成功するかどうかを左右するというふうに思います。

区民文化部長：出張所の再編につきましては、経営刷新計画素案の中の項目といたしまして、「広報いたばし」に掲載してお知らせするとともに、パブリックコメントにより区民のご意見をいただき、あわせて町会長自治会長や地域の団体等にも説明を行い、さらに個別に説明を求められた方々への説明、区長への手紙による回答等を重ねて、かなり密に説明したというふうに思っております。
その際、地域の事情を勘案して計画を進めていくとの観点から、説明会の中ででました地域のご意見、ご要望を踏まえまして、例えば地域センターの設置場所、申請書類の一部の取次ぎ等を提案するなど、地域のご理解、ご協力を得ながら進めてきたというふうに認識しております。
また、説明会に出席できない方々に対して、「広報いたばし」や回覧板などを通じまして周知を図ってまいりたいというふうに考えております。

大田：何も部長の見解を聞いているんじゃなくて、きちっと通告文書を渡したじゃないですか。その地域の住民の方々は十分に説明を受けたと感じているかどうかということはどうなのかと聞いているんです。

区民文化部長：説明を受けて理解していただいたというふうに考えております。

大田：（議員の）みなさん、（部長は）十分だと言ってますよ。（区民に）十分に理解されていると。この議会の中でもですね、皆さん方の答弁で説明は不十分だと答えているんですよ。それが十分だったというのは、私はあまりにもおかしいんじゃないかと思うんです。問題は、住民のみなさんと区が同じテーブルで議論しているかということなんですよ。同じテーブルで議論していないんじゃないですか。違いますか。

区民文化部長：説明いたしたとき、同じテーブルで向かい合って、そして率直に申しまして、私どもの説明をもっともだという形で受けとめてくださる方、そうでない方、いろいろいらっしゃいましたので、そういう方々からですね、率直に申しましてかなりの詰問調のいろいろご質問をいただいた場面も多々ございまいした。そういう中でですな、私は同じテーブルでといいますか、同じ立場で誠実に対応したというふうに認識いたしております。

大田：区は「協働」と言って、これをキーワードのしているんですね。これは区自身が望んでいる方向でもあるし、そして区民の皆さんもそういう意味でのテーブルに着きたいという願いをあらわすもののはずなんです。だから、今回の出張所の問題のように、区の都合で、歳出削減という都合で、あまり納得を得られなくても押し切っていいのか。急がなければ命にかかわる話じゃないんだ、これは。